采访对象：雷榕生，1949年11月出生；雷平生，1951年8月出生。兄弟二人与习近平同为北京八一学校学生，1969年1月13日又与习近平一起到延川县文安驿公社插队。雷榕生分在梁家塌村，1973年9月上大学，先后在延安地区广播事业管理局、北京农业大学、国家行政学院工作，2010年6月退休。雷平生分在梁家河村，与习近平住同一孔窑洞，1974年10月上延安大学。1977年毕业后在北京市科委营养源研究所工作，1983年至1995年先后在瑞士、法国、美国等国家学习和工作，获得法国理学博士学位，现为中国医学科学院研究员、博士生导师。
采 访 组：本报记者 邱然 黄珊 陈思 等
采访日期：2017年1月13日
采访地点：中央党校电视台演播室
采访组：榕生老师，平生老师，你们好！我们明白你们选择今天接受采访的用意，因为48年前的今天，是你们与习近平一起离开北京到陕北插队的日子。
雷平生：的确是这样。这是一个永远难以忘记的日子，不仅是我们，还有坐同一列火车出发的北京知青，我相信这个日子铭刻在他们记忆中了，因为这是我们人生的转折点。
时间如白驹过隙。毛泽东1965年重上井冈山，曾经感慨赋诗：“三十八年过去，弹指一挥间。”我们已经是“四十八年过去”，不敢说“弹指一挥间”，但回忆起那时的情景，恍如昨日。
采访组：请先讲讲你们上山下乡插队最初的缘由和出发时的大致情况吧。
雷平生：1969年1月13日，我们八一学校20多名同学，背负行囊，与北京市其他学校的知青同乘一趟知青专列奔赴陕北延安农村，开始了上山下乡的艰苦历程。
1968年底我们办理去陕西延川县插队手续时，按规定需要先到学校提出申请，携带学校证明去家庭居住地派出所把自己的北京户口注销，然后再回到学校凭户口注销证明领取北京市革委会发给我们几十元钱插队购置费。这个钱并没有完全发到我们手里。学校同行的有一部分知青家里比较困难，学校革委会就扣出一部分钱集中给他们买东西。那时按规定，知青可以凭票购买一只木箱子用来装生活用品与衣物。当时国内各种物资都比较匮乏，但木箱子在北京市很多地方都可以买到，大概18元到22元一个。箱子上印有毛泽东头像，还印着“大海航行靠舵手”“知识青年到农村去”等口号。
按实际年龄，近平那一年还不满16岁，还没有到该去插队的年龄。他是1953年6月出生的。我们初67届的同学，大多都是1951年出生。近平比我小两岁，但因为早上一年学，只比我低一个年级，是68届初中生。
我办离京手续时遇到了近平。当时，我到八一学校革委会办事组办公室，把注销户口的证明交上去，负责人齐荣先老师很快把我的各种手续办好了。这时，近平走进来，说他也要报名去插队。齐荣先老师看上去有些吃惊，问道：“习近平，你怎么也走啊？”近平回答说是想走。齐老师说：“你还不到去插队的年龄嘛，你应该明年走，而且明年可能有留京当工人的名额。”那时谁都知道，留在北京生活上肯定要比去穷乡僻壤的陕北插队好得多，近平如果拖一拖第二年再走，很有可能就留在北京了。齐老师很关心近平，因为近平上学期间一直是个好学生，而齐老师又是他的班主任，非常了解近平和他家里的情况，希望近平能有个更好的去处。但近平表示坚决要走，要离开北京。齐老师就对我说：“雷平生，你办完手续就可以出去了。”她把近平留下，要继续做他的工作，劝他留下。
我在办公室外面，大约过了10多分钟近平出来了，他对我说齐老师还是希望他留下，但他执意要去延川县插队。近平对我说：“到了陕西延川，咱们在一个生产队好不好？”我说：“好呀！”就这样，我们一句口头约定，就有了共同在延川县梁家河大队下乡插队多年的经历。
我哥雷榕生原来也希望与我们分在同一个生产队。但当时送我们去延川县的军代表研究了知青分配名单，觉得这样不妥。他认为这些“可以教育好的子女”凑在一个生产队太集中了，还是分散开比较好，于是就把雷榕生调整到另一个生产大队了。
出发那天，我们兄弟两个是自己背着简单的行李到北京火车站的，没让家人来送。近平也是独自一人到的车站，也没想到家里会有人来送他，他径直上了火车，和我们坐在一起。这时候有同学喊他：“习近平，你姐姐来送你了！”我们一看，是近平的姐姐桥桥来了。当时，火车站上到处是人，有送人的，有被送的，一片嘈杂。近平站在车厢中，桥桥大姐在车下隔着车窗望着弟弟。当时那种情况下，姐弟俩应该是百感交集，离别的心情可想而知。桥桥大姐把一包水果交给近平，嘱咐他一路小心，到了那边注意搞好生活，自己多照顾自己。近平点头答应着，但没有说太多的话。他站在车厢里，没有流泪，只是长时间凝视着他的姐姐。几十年过去了，桥桥大姐与我谈起当时的情景，近平在火车上的动作、眼神，她至今记忆犹新。
我们坐火车到了陕西铜川，住了一夜，又换乘卡车向延安进发。到延安以后，在延安师范住了一晚。我们住在教室里，用课桌拼成大铺，把被褥打开，睡在上面。
1月16日一早，我们又乘车从延安出发途经延川，中午时分到达文安驿公社。在公社外的空场上，各村来接知青的贫下中农为我们开了一个简短的欢迎会，招待吃了一顿饭。那天拿来招待我们的是陕北人民最好的饭菜，有洋芋、胡萝卜、粉条和猪肉，还有小米饭。知青各自散开吃饭，村民们远远围观我们，狗在吃饭人群中窜来窜去，捡拾掉在地上的肥肉片子。吃完饭后，我们按名单各自分队奔赴插队地点。我和近平被分在梁家河大队，距离公社有15里路。队伍在进沟的时候，老乡很照顾我们，帮我们背着行李，我们只提着自己的挎包与提包。
到了梁家河以后，雷榕生他们需要继续前行，就与我们分开了，不过好在我们是在一条沟里，再继续往前走几里路就到了，隔得不远。
雷榕生：我插队的村叫梁家塌，“文革”前与梁家河同属于一个生产大队，两个自然村落。这个村在梁家河的后面，比较偏僻。
雷平生：我和近平分在梁家河大队后队，同队的还有王燕生、杨京生、佟达宁和戴明。从那时起，近平在这里度过了七年，我在这里度过了六年。当年，生活各方面都是很艰苦的。我们一起劳动、学习，经常交流，彼此关系始终处得非常融洽。
采访组：当时你们都是高干子弟，突然从大城市到小村庄，心理落差一定很大吧？2002年，习近平发表一篇回忆文章《我是黄土地的儿子》，里面讲到几年中过了“四大关”，就是“跳蚤关”“饮食关”“劳动关”“思想关”。请你们谈谈是怎么过这“四关”的。
雷平生：你说的这篇文章我后来读了。其中提到过“四大关”，有些滑稽的情景今天想起来还捧腹不已。
确实，一下子从繁华的首都来到黄土高原的山沟里，心理上很不适应。我们这些城里长大的青年，虽然在六十年代初期也曾多次经过学军、农村劳动的锻炼，但即使是在农村参加“三夏”“双抢”支农劳动，也是由学校选择条件比较好的农村生产队，劳动时间很短。因此对农村的认识，完全是从书本上得到的。1969年1月，当我们乘车前往陕北途中，就被沿途漫无际涯的光秃秃的黄土高坡所震撼，进入眼帘的尽是“穷山僻壤”，我们无法将眼前的情景与革命圣地、与自己的未来联系起来，竟有同车人怀疑司机是不是走错路了。到了公社和生产队，看到农民惊人的贫穷，心中诧异“新中国成立已经十几年了，怎么竟还有这么穷困的地区和农民？”那时，我心中感到非常茫然和失落。
农村过“四关”，实在不易。先说“跳蚤关”，我想每一位在陕北插过队的知青都有切身体会。刚到生产队的那几天，我们几名知青身上都莫名其妙起了又红又大的肿包，奇痒无比。由于不知道肿包生成的原因，我们也不知道该如何对付。后来才慢慢知道是“虼蚤”咬的，随后也听说了不少有用的或无用的应对办法，比如“不让猪、狗等牲口回窑”，“喝本地黄土煮过的水（解决所谓“水土不服”）”等。我们还从文安驿买了一大包“六六六”药粉，大量撒在炕席下以求驱赶跳蚤，但效果不彰。近平身体虽然好一些，但反应仍然很大。他身上的包又红又大，再加上挠破的血和感染脓渗出，看上去很吓人。为了尽快熬过“跳蚤关”，我们想了不少应对措施。首先是尽量保持窑洞里外地面的干净，尽可能经常扫地洒水，将窑里地面浮土扫干净，减少跳蚤出现的可能。另外就是在进入窑洞或上炕前抖动裤筒，把跳到身上的零星跳蚤抖掉。在窑洞里停留时尽量离开地面，减少地面上的跳蚤跳到腿上的机会。那时你如果走进我们的窑洞，常常可以见到近平、我，还有雷榕生挽起裤筒“圪蹴”（陕西方言，意为蹲）在各自的凳子上聊天拉话的滑稽情景，我们认为跳蚤跳得再高，也不至于从地面跳上凳子吧。此时如果梁玉明走进窑洞，会故意抖动裤腿，说自己身上有不少“虼蚤”带进窑洞，引起我们哄笑。这种情况持续了一年多。最终解决是搬到了大队为知青修造的新窑洞后，周围猪、狗等牲畜较少游动出现，同时我们的适应能力也得到了提高。
至于“饮食关”，主要是粗粮多，不会粗粮细做，加上没有油水，肚子里总是感觉空空的。蔬菜很少，基本上是有什么菜下来就吃什么。那时候搞“以粮为纲”，其他蔬菜种的很少。土豆胡萝卜当家，由于不会保存，烂的冻坏的不少，也不能保证充足供应。农民们吃的菜，主要是酸菜。他们一般在秋后腌上两三缸酸菜，有白菜、胡萝卜、洋柿子（青西红柿）等。这些腌菜缸放在窑洞里，窑洞的空气中弥漫着一种酸菜的气味。我们由于懒，借口“不会腌菜”就不腌，于是就没得吃。有时就向关系较好的老乡，如武铁锁、薛玉斌等要点酸菜吃。梁家河后队的老乡都很同情和理解我们这些知青，也从没有拒绝给我们“挖”一碗酸菜。印象最深的一次是1970年的四五月，长期没吃到新鲜蔬菜的我们喉咙中都“燥的冒烟”。这时正好碰上房东张马有家要将前一年的酸菜倒出来腾出酸菜缸清洗，准备秋冬再腌新酸菜。张马有的婆姨过来问我们要不要倒出的酸菜，给我们拿来了一大盆。我和近平感谢之后不由分说下手抓起酸菜大嚼，直到把那一盆酸菜全部消灭掉，才心满意足地舒了一口气。
再一个困难就是缺油。由于没有油，主食就吃得特别多。由于没有油水，也闹出不少笑话。近平说过一件“吃生肉”的故事，很多人向我求证，我回答确有其事，因为我也是此事的亲历者。1972年12月，福建莆田小学教师李庆霖给毛泽东写信反映一些知青生活困难问题。1973年4月毛泽东回信李庆霖，并随信附上人民币300元，“聊补无米之炊”。1973年下半年，延安地区革委会作出决定，对当时仍在生产队劳动的知青每人补助200元人民币。于是我和近平共得到了400元生活补助。有了这些补助，窘迫的生活稍微宽裕了一些。1974年的春节，我们过了个肥年，买了大概几十斤猪肉。当时买的猪肉质量不错，感觉肉像玉雕一样整齐漂亮。我们那天包了些饺子，在准备煮饺子时近平说了个笑话，说在作家梁斌的小说《播火记》中有这样的情节，主人公之一运涛说他的愿望就是要用几斤猪肉包一个大饺子，一口咬下去，“能咬出个小牛犊来”。我们又说笑道，国外有一种很嫩的小牛肉可以用刀片成薄片生吃。这次买的猪肉质量很好，大概也可以生吃。我们两人哄笑着，真的用刀试着将其中一块冻得微微发硬的瘦肉部分小心片下来，你一片，我一片，蘸酱油膏吃。也是饿的时间长了，肚子里没有油水，那一块生猪肉的瘦肉部分竟让我们吃完了。生肉吃完了，我们费了两三个小时包的饺子也在二十分钟内风卷残云般吃光了。
说到“劳动关”，实事求是地讲，我们刚到生产队时劳动积极性都不那么高。一是我们尚未养成劳动习惯，也不适应强度较高的劳动；二是一开始给我们评工分，一天只给6.5分。那时候队里一个强壮劳力一天的工分是10分。而知青的工分连一个婆姨都不如。如果早晨不出工（除早），我们就只能挣5.2分。据了解，前一年（1968年）一个工（10分）分值只有一角一分。换句话说，我们劳动一天挣的5.2分工分也就只值5.7分钱。一年工分1200分，就可以保全年粮钱，也就是只值十三四元钱。所以，那个时候的劳动积极性就高不起来。当然，随着时间延长，近平的思想有了变化，与老乡接触多了，劳动也习惯了，养成了吃苦耐劳的精神，工分也长到10分了。
采访组：习近平曾提到，初到梁家河时年龄小，又是被形势所迫下去的，没有长期观念，也就没有注意团结问题，“老百姓对我印象不好”。后来经过姨姨、姨父教育，他努力跟群众打成一片，一年以后“群众见我有所转变，对我也好起来”
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